Radio-Interview mit PsyWill-Projektleiter Luan Engelns

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Verschriftlichung des Radio-Interviews

Luan Engelns: Ich bin selber psychiatrie-erfahren und schon seit einigen Jahren auch politisch für Psychiatrie-Erfahrene organisiert. Das Projekt PsyWill, das gibt es seit Mitte 2024 und wir vom Landesverband haben das beantragt, weil wir festgestellt haben, wir finden die Patientenverfügung für die Psychiatrie ganz wichtig zum Thema Selbstbestimmung, um eben als psychiatrieerfahrene Person ja die Behandlung zu bekommen, die einem tatsächlich weiterhilft. Aber dass das Instrument einfach sehr wenig genutzt wird und sehr wenig bekannt ist. Deshalb haben wir das Projekt beantragt, das Projekt PsyWill, und machen da Beratung. Also wer Hilfe beim Ausfüllen braucht, darf sich gerne melden. Wir machen auch viele Seminare, sowohl für Betroffene als auch für Fachkräfte, die auch sehr interessiert an dem Thema sind. Und sonst machen wir auch noch viel Öffentlichkeitsarbeit, eben mit dem Ziel, die Patientenverfügung für die Psychiatrie bekannter zu machen.

Radio Querfunk: Warum sollten Menschen sich denn Gedanken im Hinblick auf eine spezielle psychiatrische Patientenverfügung machen? Reicht da nicht eine reguläre Patientenverfügung?

Luan Engelns: Hm, beides sind ja Patientenverfügungen. Allerdings geht die reguläre Patientenverfügung nicht auf die spezielle Situation in der Psychiatrie ein. Sie ist einfach nicht so zugeschnitten auf Entscheidungen für psychiatrische Behandlungen. Deshalb macht es durchaus Sinn, auch speziell für diesen Fall nochmal seine eigenen Wünsche festzuhalten. Man kann die Sachen durchaus auch in eine reguläre Patientenverfügung mit reinschreiben. Manchmal ist es aber einfacher, wenn man auch zum Beispiel verschiedene Vorschläge hat, an was man noch so denken kann, was man noch mit aufnehmen könnte.

Radio Querfunk: Hast du so Beispiele, was man da aufnehmen kann in so eine psychiatrische Patientenverfügung, was man da vielleicht vorab regeln kann oder soll?

Luan Engelns: Also bei den Patientenverfügungen generell ist es so, dass man rechtswirksam nur Behandlungen verbieten kann und man kann sich Behandlungen wünschen, man kann sie nicht einfordern. Deshalb macht es total Sinn, zum Beispiel Medikamente aufzuführen, die man schlecht vertragen hat. Oder Behandlungsformen, worüber man sich informiert hat und die man dann vielleicht einfach ablehnen möchte. Ein Beispiel wäre die Elektrokonvulsionstherapie, besser bekannt als Elektroschock. Dann macht es sehr viel Sinn, auf, darauf einzugehen, was einem so wichtig ist. Zum Beispiel, wenn man regelmäßig Sport treiben möchte, Kontakt zu bestimmten Menschen oder seiner Selbsthilfegruppe halten möchte. Es macht auch Sinn, auf Ernährungswünsche einzugehen, ob man sich zum Beispiel ohne Schweinefleisch ernährt oder vegan. Und auch Informationen über zum Beispiel einen gewünschten Umgang mit Suizidgedanken wäre etwas, was man gut aufnehmen kann.

Radio Querfunk: Inwiefern ist das dann bindend für mögliche Behandler und Behandlerinnen?

Luan Engelns: Man muss sagen, es ist erstmal rechtlich bindend, wenn man es richtig ausgefüllt hat. Richtig ausgefüllt heißt, ich muss es selber im Original unterschreiben und ich muss zu dem Zeitpunkt, wo ich es ausfülle, einwilligungsfähig sein. Das heißt, gerade nicht in einer Krise, muss in einem ganz, ja, im ruhigen Kopf mit ordentlich Gedanken drüber machen, eben so was ausfüllen, und dann ist es erst mal auch bindend. Die eine wichtige Ausnahme davon ist Fremdgefährdung. Ich kann über meinen Körper und meine Rechte bestimmen, aber eben nicht über die Rechte oder zum Beispiel den Besitz von anderen Menschen. Und wenn ich mich demgegenüber gefährlich verhalte, darf auch gegen eine Patientenverfügung gehandelt werden. Und wichtig ist dabei noch, ich kann natürlich in so einer Patientenverfügung über medizinische Behandlungen bestimmen. Sowas wie eine Unterbringung oder eine Fixierung, das sind aber Sicherungsmaßnahmen und keine Behandlungen. Die kann ich nicht rechtswirksam ausschließen.

Radio Querfunk: Aber das wären ja zum Beispiel Dinge, die statt einer bestimmten Behandlung infrage kommen könnten, um eine mögliche Fremdgefährdung zu verhindern.

Luan Engelns: Genau. Die Rechtsprechung der vergangenen Jahre sagt auch, dass so Sicherungsmaßnahmen das mildere Mittel gegenüber Zwangsbehandlungen sind.

Radio Querfunk: Wenn ich mir jetzt sage, ich würde das gern für mich machen, wie viel Zeit sollte ich für mich zur Verfügung haben?

Luan Engelns: Ich glaube, das hängt ein bisschen davon ab, wie klar man schon so in seinen Vorstellungen ist. Ich glaube, in Stunden kann ich das gar nicht so richtig sagen, aber es wären schon ein paar. Man fängt eben an, damit sich Gedanken darüber zu machen: "Was möchte ich denn eigentlich und was möchte ich auch nicht, was war hilfreich für mich und was auch nicht". Und dann ist eben auch ein Punkt: man muss es dann ja auch schriftlich formulieren. Das nimmt natürlich Zeit in Anspruch. Und es macht, finde ich, total viel Sinn, mit so einem ersten Entwurf vielleicht auch noch mal mit 2, 3 Menschen drüber zu sprechen, die einen vielleicht besser kennen. Ob das jetzt eine gute Freundin ist oder jemand vom BeWo oder so, einfach eine Vertrauensperson, die so ein bisschen vielleicht schon ein, zwei Krisen miterlebt hat. Die vielleicht auch noch mal nachfragen kann oder Gedanken dazu hat, worüber man, ja, was man noch aufnehmen könnte in so eine Patientenverfügung. Und dann muss man es eben auch noch, wenn man denkt: "jetzt bin ich fertig", selber unterschreiben und sich eben an das Thema Hinterlegung machen, damit es im Notfall auch auffindbar ist. Ich denke schon, da braucht man Ja, da braucht man eine gewisse Zeit für, ohne dass ich es jetzt in Stunden oder Tagen sagen könnte.

Radio Querfunk: Aber es ist schon mehr ein Projekt, mit dem man sich wirklich intensiv beschäftigen muss, wo man vielleicht auch andere Leute hinzuziehen sollte, die einen kennen, und nicht irgendein Bogen, den ich mal schnell so nebenbei ausfülle für mich.

Luan Engelns: Ja, das würde ich auf jeden Fall empfehlen, vor dem Hintergrund: Im Zweifel ist es tatsächlich dann auch ein rechtswirksames Dokument. Wenn ich das sehr schnell mache und mir keine Gedanken über die Konsequenzen zum Beispiel mache, kann das dann dazu führen, dass ich in der Psychiatrie Behandlungen bekomme, die eben nicht hilfreich für mich sind, oder Behandlungen, die hilfreich wären, dann gar nicht bekommen darf.

Radio Querfunk: Das muss klar sein, dass ich zu dem Zeitpunkt, wo ich das ausgefüllt habe, einwilligungsfähig war. Wie kann ich das denn sicherstellen, dass nicht hinterher gesagt wird: "Naja, die Person war vielleicht auch zu dem Zeitpunkt schon in der Krise. Wir betrachten das daher als nicht gültig." Also welche Vorsorge kann ich da treffen?

Luan Engelns: Also erst mal gilt eigentlich jede volljährige Person als einwilligungsfähig. Es sei denn, es gibt Hinweise, die dagegen sprechen. Eigentlich bedeutet eine psychiatrische Diagnose also, dass es kein Hinweis der dagegen spricht. In der Praxis sieht das allerdings manchmal dann ein bisschen anders aus, gerade wenn zum Beispiel viele Krisen schnell hintereinander waren. Ich empfehle, sich die Einwilligungsfähigkeit ärztlich attestieren zu lassen. Das kann die Hausärztin, der Hausarzt machen oder auch Psychiater:innen, Neurolog:innen. Was man sonst machen könnte, wäre, sich das Ganze notariell beurkunden zu lassen. Das ist allerdings recht teuer. Und die Bescheinigung über die Einwilligungsfähigkeit, da sollte man sich auch vorher einmal über die Kosten informieren, aber es ist wesentlich günstiger und sagt eben genau das aus: Zum Zeitpunkt der Abfassung war die Person einwilligungsfähig.

Radio Querfunk: Wenn jetzt jemand vielleicht immer wieder in psychotische Krisen rutscht oder so was, könnten sich ja Betreuer, Ärzte oder so hinstellen und sagen, das ist vielleicht auch im Rahmen einer solchen Krise verfasst. Und dem dann einfach nicht so Rechnung tragen, wie es gewünscht ist. Das wäre so die Sorge, die mich beschäftigen würde.

Luan Engelns: Ja, dazu kann ich auch sagen, das ist durchaus was, was in der Realität passiert. Gerade wenn zum Beispiel die Behandlungswünsche oder Verbote dann auch recht weit weg sind von dem, was Ärzt:innen oder Betreuer:innen für richtig halten. Es macht da schon Sinn, dann sich diese Bescheinigung über die Einwilligungsfähigkeit zu holen. Man muss sagen, die ist nicht notwendig, damit das Dokument gültig ist, aber sie sichert einen in der Praxis schon deutlich ab.

Radio Querfunk: Wie kann ich sicherstellen, dass diese psychiatrische Patientenverfügung dann auch, also dass ihr Vorhandensein bekannt ist und sie genutzt werden kann?

Luan Engelns: Ja, das ist auch eine ganz wichtige Frage. Manchmal werde ich gefragt: "Muss ich die denn dann immer bei mir tragen?" Nein, das zum Glück nicht, sonst müssten wir alle einen dicken Ordner mit unseren Dokumenten mit uns rumschleppen. Es gibt da verschiedene Wege. In unserer Vorlage ist gleichzeitig eine Vorsorgevollmacht mit drin. Das heißt, ich bestimme jemanden, der für mich die Entscheidungen treffen kann und darauf achtet, dass diese Patientenverfügung auch umgesetzt wird. Und diese Person sollte auf jeden Fall eine Kopie haben. Sie braucht auch eine Kopie, die unten original unterschrieben ist, damit sie diese Aufgabe wahrnehmen kann.

Radio Querfunk: Mhm.

Luan Engelns: Und die Kontaktdaten von dieser Person kann ich im zentralen Vorsorgeregister hinterlegen. Das findet man recht schnell über Suchmaschinen im Internet und das ist eine datenschutzkonforme Möglichkeit, dort eben die Kontaktdaten zu hinterlegen. Diese Person kann dann eben sehr, sehr schnell kontaktiert werden, weil Ärzt:innen und auch Gerichte in dieses Vorsorgeregister reinschauen können. Es gibt noch verschiedene weitere Möglichkeiten, wo dann zum Beispiel auch die ganze Verfügung digital hinterlegt werden kann. Könnte sie mir als Kopie auf meinem Handy speichern, zum Beispiel, dass ich sie dabei habe. Da sollte ich mich allerdings vorher gut informieren. Es geht ja um sehr, sehr sensible Gesundheitsdaten. Ja. Wo möchte ich die lagern? Wer hat vielleicht sonst noch Zugriff drauf? Wie sicher ist das Ganze? Ansonsten genau, die Klinik, die in der Pflichtversorgung ist, kann auf jeden Fall gut eine Kopie haben. Die Bevollmächtigten sollten eine original unterschriebene Kopie haben.

Radio Querfunk: Du hast gesagt, die Ärzte können auf dieses Vorsorgeregister zugreifen. Kann ich mir denn sicher sein, dass die das auch tun? Ist das Standard in den Kliniken, dass geschaut wird, oder ist das dann Glück oder Zufall?

Luan Engelns: Das ist leider noch nicht Standard. Gerade bei psychiatrischen Einweisungen ist es auch noch nicht Standard, dass nach einer Patientenverfügung gefragt wird. Die Ärzt:innen müssen Hinweisen, die sie bekommen, nachgehen. Und so ein Hinweis kann zum Beispiel ein Zettel im Portemonnaie sein oder auch die Notfallkarte von PsyWill, wo auch die Kontaktdaten der Bevollmächtigten draufstehen. Oder der Hinweis kann eben auch sein, dass ich, wenn ich das in dem Moment noch kann, sage: "Ich habe eine Patientenverfügung, schauen Sie in das Vorsorgeregister." Diesen Hinweisen muss nachgegangen werden. Dass das automatisch passiert, ist leider noch nicht der Fall. Wir hoffen, wenn die Patientenverfügung für die Psychiatrie bei Fachkräften bekannter wird, dass es sich dann eben auch mehr etabliert, bei zum Beispiel psychiatrischen Einweisungen aktiv nach einer Patientenverfügung zu fragen.

Radio Querfunk: Es gab im November 2024 das Urteil vom Bundesverfassungsgericht, das festgestellt hat, dass die bisherige Regelung, dass Zwangsbehandlung ausschließlich im Krankenhaus stattfinden kann, in Teilen verfassungswidrig sei. Das Bundesverfassungsgericht hat dem Gesetzgeber aufgegeben, bis Ende 2026, also bis zum Ende von diesem Jahr, eine neue gesetzliche Grundlage zu schaffen. Der Prozess ist gerade am Laufen und es gibt jetzt einen Referentenentwurf, der vorgelegt wurde. Dazu hat auch der Bundesverband Psychiatrie-Erfahrener eine Stellungnahme verfasst. Kannst du vielleicht ein bisschen was dazu sagen, was in diesem Referentenentwurf steht und wie sich der Bundesverband dazu positioniert in seiner Stellungnahme?

Luan Engelns: Ja, gerne. Also der, genau, der Referentenentwurf setzt erstmal natürlich dieses Urteil um, das müssen sie ja auch. Sie müssen also eine Regelung schaffen, dass Zwangsbehandlungen auch außerhalb von Krankenhäusern möglich sind. Der Referentenentwurf sagt im Titel direkt, dass er das "Ultima Ratio Gebot", also dass Zwangsbehandlungen letzte Mittel sind, stärken möchte und dass er auch die Selbstbestimmung der Betroffenen stärken möchte. Ich muss sagen, das sehe ich in dem Entwurf nicht. Es wird die Patientenverfügung gestärkt, sie soll insbesondere auch angeboten werden, wenn Zwangsmaßnahmen stattgefunden haben. Und zu erwarten ist, dass sie wieder stattfinden und Betroffene sollen bei der Erstellung einer Patientenverfügung besser unterstützt werden. Es wird allerdings nicht gesagt, wie Und was noch im Entwurf steht, ist, dass die Zwangsbehandlung außerhalb von Krankenhäusern dem Willen der Patient:innen entsprechen muss.

Radio Querfunk: Okay, das verstehe ich nicht ganz. Wie soll eine Zwangsbehandlung dem Willen des Patienten entsprechen?

Luan Engelns: Ja, da da finde ich den Hintergrund auch immer ein bisschen spannend. Man geht ja davon aus, der Patient oder die Patientin ist gerade so krank, dass der Wille gar nicht mehr frei gebildet werden kann. Man sagt also, wenn die Person gesund wäre, dann hätte sie ja jetzt gewollt, dass sie behandelt wird, damit es ihr besser geht. Ich kann nicht sagen, ob das so stimmt oder nicht, aber davon wird ausgegangen bei den Zwangsbehandlungen. Aber ich kenne einige Menschen, die das anders sehen würden, und ich sehe es auch anders.

Radio Querfunk: Ja, weil wenn die Menschen dann sozusagen nach der Behandlung sagen würden, Gott sei Dank wurde ich behandelt, dann würden sie ja wahrscheinlich auch diese Behandlung weiter fortführen. Und wenn man jetzt so der Erzählung glaubt, dann dürfte ja dann diese Krise nicht mehr vorkommen. Tut sie aber doch. Das heißt, sonst würde man ja nicht mutmaßen, es werden erneute Zwangsbehandlungen notwendig. Also irgendwie verstehe ich diese gedankliche Schleife nicht ganz.

Luan Engelns: Ja, ich auch nicht.

Radio Querfunk: Okay, gut.

Luan Engelns: Es gibt ja im deutschen Recht die "ersetzte Entscheidungsfindung", die gibt es auch im neuen Gesetzesentwurf noch. Das bedeutet, die gesetzliche Betreuung und der Arzt oder die Ärztin können sich zusammensetzen und ohne die betroffene Person überlegen, was wäre der Wille gewesen. Wenn die Person jetzt in Anführungszeichen gesund wäre. Das wird auch in jeder Staatenprüfung seit 2009, seit der Ratifizierung der UN-Behindertenrechtskonvention, kritisiert. Das wurde bis jetzt dreimal kritisiert und ich finde, im aktuellen Gesetzesentwurf wird es noch viel mehr verschärft. Also bis jetzt war das möglich, auch im Bereich Zwangsbehandlung und auch im Bereich Zwangsunterbringung. Und jetzt soll es eben möglich werden, dass Arzt und gesetzliche Betreuer sich zusammensetzen und überlegen, wäre die Zwangsbehandlung denn lieber im Krankenhaus oder außerhalb des Krankenhauses gewünscht.

Radio Querfunk: Und was, wenn ich jetzt in meine Patientenverfügung reinschreibe, ich will überhaupt nicht zwangsbehandelt werden? Weder zu Hause noch im Krankenhaus?

Luan Engelns: Das kommt dann drauf an. Im Bereich von - ich benutze jetzt die rechtlichen Begriffe, die ich sehr abwertend finde, aber ich finde es da auch wichtig, die, die Begriffe, die in Gesetzen stehen, zu benutzen - Wenn du aufgrund von einer Behandlungsbedürftigkeit, also du bist halt einfach in Anführungszeichen krank und möchtest dich nicht behandeln lassen, aber machst sonst auch nicht viel, dann ist das gültig. Ausnahme ist eben wieder, wenn man fremdgefährdend wird, dann geht es eben wieder um die Rechte Dritter, dann darf man auch mit Zwang behandelt werden. Wenn ich festlege, ich möchte einfach als Beispiel meine Psychose ausleben, bis sie wieder weggeht, und dabei bin ich nicht irgendwie störend oder gefährlich für andere, dann darf ich das. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, es gibt die Freiheit zur Krankheit.

Radio Querfunk: Wobei, wann ich störend bin, ja, im Auge des Betrachters liegt, oder? Was den einen stört, sagt der andere, das passt noch.

Luan Engelns: Ja, und da ist man, glaube ich, auch schnell im Bereich, wo dann aus störendem Verhalten schnell eine Fremdgefährdung gemacht wird. Ich kenne Beispiele, da haben Menschen in ihrer Wohnung geschrien, zum Beispiel. Da würde ich sagen, das ist nicht gefährlich, das ist störend. Wenn es oft genug innerhalb der gesetzlich festgelegten Ruhezeiten passiert, bewegt man sich da in den Bereich von so einer konstruierten Fremdgefährdung.

Radio Querfunk: Okay, das heißt, du würdest aber wahrscheinlich mir schon raten, dass ich mir einen Gefallen tue, wenn ich mir die Zeit mal nehme für so eine psychiatrische Patientenverfügung?

Luan Engelns: Ich würde natürlich dazu raten. Ich bin sehr überzeugt, dass das ein Instrument ist, mit dem man seine seine Rechte durchsetzen kann. Seine Rechte, die in der UN-BRK Artikel 12, "Gleiche Anerkennung vor dem Recht", aufgeführt sind. Wenn ich die auch in Krisenzeiten absichern möchte, ist eine Patientenverfügung ein sehr gutes Mittel, meiner Meinung nach. Und nochmal bezugnehmend auf den aktuellen Gesetzesentwurf, wenn ich da zum Beispiel reinschreibe: "Ich möchte, wenn eine Zwangsbehandlung nötig wird, dass sie ausschließlich im Krankenhaus stattfinden kann", dann darf das auch nicht einfach übergangen werden. Dann habe ich ja meinen Willen festgehalten.

Radio Querfunk: Wobei ich da zu diesem Referentenentwurf jetzt noch - das gilt ja, wenn ich das richtig verstanden habe, jetzt erst mal nur für Menschen, die unter rechtlicher Betreuung stehen, oder? Das ist doch im Betreuungsrecht jetzt diese Gesetzesänderung, die vorgesehen wird.

Luan Engelns: An sich schon. Es passiert allerdings recht oft, dass in psychischen Krisen die Menschen wirklich sich, ja, ich sag mal, sehr drüber verhalten. Dann kann das ganz, ganz schnell gehen, dass eine gesetzliche Betreuung eingerichtet wird. Und ich kann eben über die Vorsorgevollmacht, die auch in unserer Vorlage drin ist, bevollmächtige ich ja jemanden der dann genauso handeln darf wie eine gesetzliche Betreuung.

Radio Querfunk: Kann ich damit dann verhindern, dass mir irgendwer als Betreuer dann zur Seite gestellt wird?

Luan Engelns: Genau, also das ist quasi die selbstbestimmte Wahl. Wer darf entscheiden, wenn ich es gerade nicht mehr für mich selber darf? Da kann ich dann eine vertraute Person nehmen. Mit der ich irgendwie eng in engen Beziehungen stehe. Und dann wird auch in der Regel keine gesetzliche Betreuung eingerichtet.

Radio Querfunk: Das heißt, das wäre noch eine zusätzliche Absicherung, dass ich dann auch eine größere Chance habe, dass meine erstellte Patientenverfügung in meinem Sinne auch umgesetzt wird.

Luan Engelns: Genau, es wird wahrscheinlich in jeder Patientenverfügung irgendwo Stellen geben, wo man noch mal überlegen muss, wie war das jetzt gemeint. Und ich finde es sehr sinnvoll, wenn eine Person, die mich gut kennt, überlegt, wie ich das wohl gemeint habe, statt eine, die mich gar nicht kennt.

Radio Querfunk: Vielen Dank schon mal soweit. Gibt's Sachen, die ich jetzt vergessen habe zu fragen, wo du sagst, das wäre noch wichtig, das müsste noch in dem Zusammenhang erwähnt werden?

Luan Engelns: Ich würde gern noch mal kurz auf einen Kritikpunkt in dem Referentenentwurf eingehen, und zwar einen, den ich für ganz, ganz zentral halte. Und zwar gibt es die "Ersetzte Entscheidung" im Betreuungsrecht, und die wird hier auch noch mal verschärft. Also "Ersetzte Entscheidung" bedeutet, es muss nicht mit der betroffenen Person zusammen eine Entscheidung getroffen werden, sondern zum Beispiel gesetzliche Betreuungen dürfen statt der Person eine Entscheidung treffen. Das wird auch schon wiederholt im Sinne der UN-Behindertenrechtskonvention kritisiert, war bis jetzt auch in jeder Staatenprüfung ein großer Kritikpunkt, und das weitet sich jetzt hier eben aus auf: Wo soll eine Zwangsbehandlung stattfinden? Das darf jetzt auch ohne Einbezug der betroffenen Person entschieden werden. Die Regelung ist zwar, dass sich Gedanken darum gemacht werden muss, was hätte die Person gewollt, aber wenn es dafür keine Anhaltspunkte gibt, wie dass es zum Beispiel mal schriftlich festgehalten wurde, ist es halt eher ein Ratespiel.

Radio Querfunk: Wobei jetzt zu diesem Urteil vom Bundesverfassungsgericht und dem Referentenentwurf mich ein Aspekt dann noch so immer wieder - der wirft Fragen in mir auf: Ich glaube, das Bundesverfassungsgericht hatte es so formuliert, "In Einrichtungen, in denen der Krankenhausstandard nahezu erreicht wird". Das heißt, meine eigene private Wohnung ist nach wie vor sicher vor so einer Zwangsmaßnahme, oder?

Luan Engelns: Ja, genau. Also der Entwurf sagt auch ganz klar, es müssen Krankenhausstandards herrschen oder nahezu Krankenhausstandards. Es wird allerdings überhaupt nicht spezifiziert, was das denn heißt. Also geht es darum, dass es zum Beispiel ärztliche Rufbereitschaft gibt? Geht es darum, dass 24 Stunden jemand da ist? Oder das Ganze auch sehr engmaschig begleitet werden kann? Geht es um eine bestimmte Ausstattung, die vorhanden ist? Das lässt der Entwurf völlig leer, was wir daran auch sehr kritisieren. Und es werden ja auch verschiedene Gesetze, die damit im Zusammenhang stehen, mit geändert, und vor einer Zwangsbehandlung muss immer eine Anhörung stattfinden. Und dieses Gesetz sieht jetzt vor, dass diese Anhörung an dem Ort stattfindet, wo auch die Zwangsbehandlung dann stattfinden soll. Das lässt, finde ich, völlig offen - also einmal schafft es für die Betroffenen Tatsachen, bevor irgendwas entschieden ist. Bin schon an dem Ort, wo das dann passieren soll. Was, was soll ich denn jetzt noch machen? Quasi. Und es lässt halt völlig offen, was sind denn diese Orte, wo das möglich ist? Wo gibt es denn diese "nahezu Krankenhausstandards"? Was man auf jeden Fall sagen kann, ist, dass die private Wohnung nicht mit gemeint ist.

Radio Querfunk: Als ich mich so mit der Frage beschäftigt habe, was kann denn das sein mit dem "nahezu Krankenhausstandard", fiel mir spontan ein, es gibt ja teilweise auch Kliniken, die haben stationäre Wohnangebote auf ihrem Gelände. Also wäre so was vielleicht ein denkbarer Ort, dass man sagt: "Na ja, die Klinik ist ja ein Haus weiter"?

Luan Engelns: Ich denke schon, dass solche Orte gemeint sind, oder auch zum Beispiel so was wie Behindertenwohnheime oder WGs, wo es eine engmaschige Betreuung gibt, oder auch Altenheime halte ich für denkbar.

Radio Querfunk: Aber da ist ja kein Arzt vor Ort. Also Krankenhausstandard ist für mich mit, es ist wenigstens ein Arzt im Haus vorhanden. Schon, ja, das würde ich als Standard sehen.

Luan Engelns: Ja, das lässt dieses Gesetz eben offen. Das finde ich auch sehr problematisch. Das muss genau definiert werden. Was sind denn die Krankenhausstandards, die erreicht werden müssen? Man könnte zum Beispiel auch argumentieren: Na ja, wenn der Rettungsdienst gerufen wird, der darf maximal, ich glaube, es sind 8 Minuten, brauchen. Solange würde im Krankenhaus der Arzt oder die Ärztin auch brauchen, bis sie zur Station gelaufen sind im Nachtdienst. Solche Dinge regelt dieses Gesetz eben nicht. Das finde ich eine große Leerstelle.

Radio Querfunk: Das heißt, man kann davon ausgehen, dass da noch viel Spielraum ist in der Auslegung, was dann wahrscheinlich die praktische Umsetzung einfach erst zeigen wird, wie es genutzt wird.

Luan Engelns: Genau, es gibt natürlich die Möglichkeit, so was in Verwaltungsvorschriften noch mal zu konkretisieren. Die werden aber nicht durch ein ganzes Parlament beschlossen oder öffentlich diskutiert, zum Beispiel. Deshalb halten wir es für sehr wichtig, dass es im Gesetz steht, dass es da festgeschrieben ist und dann eben auch nicht einfach noch mal runtergesetzt werden kann, zum Beispiel.

Radio Querfunk: Vielen, vielen Dank für diese ganzen Infos. Ich bin jetzt ein ganzes Stückchen für mich auch schlauer geworden, warum so eine psychiatrische Patientenverfügung wirklich ein wichtiges Thema ist. Bedanke mich ganz herzlich für das Interview.

Luan Engelns: Vielen Dank. Ja, sehr gerne.